פרופ' חנה קהת: "המוסד הרבני כל כך אנטי נשים, שוביניסט ומושחת"
פרופ' חנה קהת, מייסדת תנועת "קולך" הדתית-פמיניסטית, מספרת בראיון אינטימי ל"תקרה" על שוויון מגדרי בחברה ובקהילה החרדית והדתית, ועל פעילותה הציבורית בנושא מאז ועד היום, כולל הרדיפות האישיות מהן סבלה במשך שנים
פרופ' קהת. צילום: מרים צחי
אף שגדלה בשכונת מאה שערים החרדית כבת לראש ישיבה וכאחות לארבעה רבנים, פרופ' חנה קהת לא מפחדת לצאת נגד הרבנות. להפך, היא מנסה לשנותה מבפנים, וקוראת לשינוי חברתי רחב, בעיקר בכל הקשור לממסד הרבנות הראשית. כחלק מפעילותה הקימה קהת בשנת 1998 את "קולך – פורום נשים דתיות", תנועה דתית-פמיניסטית הפועלת למען קידום ופיתוח מנהיגות נשית ורוחנית. קהת פועלת גם למען מיגור ההטרדות המיניות במגזר, וקיבלה על פעילותה הציבורית את אות הנשיא ואת אות שדולת הנשים.
קהת, שעם השנים אימצה זהות דתית-לאומית, נחשבת לנושאת הדגל של הפמיניזם הדתי בישראל. היא הקימה את תנועת "קולך" מתוך רצון להוביל שינוי חברתי ותודעתי בקהילה הדתית בישראל, ולתקן את היעדר השוויון במעמדן של נשים בנישואים הדתיים דרך הרבנות. בשנת 2014 פרשה מראשות התנועה.
מה היו המניעים האישיים שלך להקמת התנועה?
"זה משולב בין רצון לתקן את החברה ומחוויות אישיות שהן הטריגר. תמיד זה כך, יש מוטיבציה אישית וחברתית. גם מבחינת הניסיון שלי בתוך הקהילה, כאשת אקדמיה חוויתי כבר חיים של שוויון פחות או יותר בעבודה באקדמיה ולא במסגרת הדתית. ואז את מגיעה לקהילה הדתית, לתוך בית הכנסת ולמקומות הכי משמעותיים, ולשם בשורת השוויון עוד לא הגיעה. אז זה שילוב של הבנה שצריך תיקון כללי ולא רק פתרון של הבעיות הפרטיות שלי.
מאז שקולך קמה, יש מהפך גדול בציונות הדתית מבחינת שוויון, כמעט בכל זירה. זו מהפכה פמיניסטית. יש לנו הרבה יותר נציגות פוליטית, בכנסת היום יש 3 נשים פמיניסטיות דתיות, עליזה לביא, רחל עזריה ושולי מועלם, פמיניסטיות דתיות. יש התקדמות בייצוג הציבורי, בהנהגה הדתית, יש נשים שהן פוסקות הלכה, יש בתי כנסת שיתופיים יותר, יש יותר מדרשות. בחתונות היום יש יותר שינויים בטקסים. אלה הרבה דברים שפעם לא היו. חוץ מהבעיה הגדולה שיש לנו עם בתי הדין הרבניים, ששם עדיין אין לנו כוח והכוח בידי הרבנים והמצב עדיין קשה. בכל מה שקשור לשטח המצב מאוד שונה היום".
קהת היא קול ברור וחזק של אשה שמסרבת ליישר קו עם נורמות מיזוגניות, שבראשן עומד הממסד הרבני. עם זאת, היא משמיעה את דעותיה בנועם אסרטיבי ומנמקת היטב את טיעוניה.
האם בעולם הדתי יכול להיות מצב שבו נשים יהיו שוות זכויות, לפי מטרת ארגון "קולך"?
"כן. היינו מתקדמים הרבה יותר אלמלא הממסד הדתי שהוא פוליטי וכוחני. אם לא פועלים בכוח כדי למנוע שוויון, אין סיבה שלא יהיה שוויון. אין מעצורים הלכתיים שלא מאפשרים שוויון. הטענה שלי היא שיש תקדימים הלכתיים בכל מה שנשים דתיות רוצות, גם להנהגה דתית, לנישואים שוויוניים, גם לשותפות בתפילה בבית כנסת, כל הדברים הללו יכולים להיות בסדר לפי ההלכה למי שמעוניינות. אבל הממסד הדתי נלחם בזה ממניעים ברורים של הגמוניה וכוח, זו מלחמה מגדרית פוליטית שהם לא מודעים לה אבל היא נמצאת בכל העולם הדתי. הם נתלים בזה שזה פוגע במסורת ובמנהג, אבל כשיש דברים אחרים שצריך לשנות הם שוכחים מהמנהגים וכן משנים. השיח הזה הוא שיח הלכתי, אבל הוא לא באמת כזה כי כשלומדים את ההלכה רואים שחלק גדול מהדברים הם בתחומי מנהג, ומנהגים כל הזמן משתנים. לגבי חלק מהדברים שכן היו הלכתיים, יש דעות אחרות וניתן לשנות לפיהן. יש אפשרויות הלכתיות. עובדה שיש הרבה קהילות אורתודוכסיות שמשתדלות להפעיל שוויון".
אמרת בעבר שנשים חילוניות לא צריכות להינשא דרך הרבנות. זו עדיין דעתך? למה?
"בטח. הנישואים כדת משה וישראל היום הם בלי מערכת הגנה לאשה, זו בעצם פעולה ששוללת מאשה את החירות שלה באופן עקרוני. היא לא מודעת לזה בחתונה, אבל אם היא תרצה להתגרש היא תגלה שזה לא בידיים שלה. למה אשה שלא מקפידה על הלכה צריכה לעשות את זה? פיתחנו סוגים של מערכות הגנה, כמו הסכמים שמונעים עיכוב ועיגון לנשים שמקפידות על הלכה, כדי להעלות מודעות. אנחנו מנסות להפיץ את זה. אבל נשים חילוניות, שממילא לא חיות באורח חיים דתי, למה דווקא בתחום הזה הן מפקירות את החירות שלהן? באופן כללי, כל זוג חי את חייו והנורמות החברתיות לא מאפשרות לשעבד נשים באופן נורמטיבי, אבל מבחן החופש הוא כשאשה רוצה להשתחרר מהקשר, אם הוא לא עלה יפה, ואז אין לה את החירות שלה והיא תלויה בגבר".
האם את מתנגדת לנישואים ברבנות באופן כללי?
"כן. אני מתנגדת באופן כללי כי זה מוסד פוליטי, והוא זרוע שלטונית של הממשלה. אני מתנגדת לכל הפוליטיזציה של הדת בכל מקרה, כל דבר דתי לא צריך להיות פוליטי ולא צריך להיות קשר בין פוליטיקה לדת. אבל במיוחד שזה נותן כוח למוסד הרבני שהוא כל כך אנטי נשים, שוביניסט, מושחת, פוליטי. יש לו את כל הרעות החולות בחברה. גופים שיש להם כוח לא מוותרים עליו כל כך מהר בהתנדבות. זה אומר להפריד דת מהמדינה".
איך אפשר לשנות את המציאות הכואבת הנוגעת למצבן של מסורבות גט ועגונות?
"הבעיה הקשה היא שמדובר באוכלוסיות מוחלשות שתלויות בגבר. מסורבות גט פוחדות להרגיז את בית הדין כי הגורל שלהן תלוי בו, והגורל שלהן תלוי בבעל, לכן אין סיכוי שהן יצאו למחאה חברתית. זו קבוצה מאוד מוחלשת וזו הבעיה. זה מאוד קשה".
האם את חושבת שישנה תקרת זכוכית הלכתית שעומדת בפני נשים דתיות ונשים באופן כללי?
"לא. זו לא ההלכה, זה הממסד הדתי. עם ההלכה היינו מסתדרות, אם היו רבנים מספיק עצמאיים שלא תלויים בחרדים, ולא מנסים להתחנף לרבנים החרדים, והם היו מספיק גדולים בתורה - לא הייתה לנו בעיה הלכתית. הבעיה היא הפרשנות של ההלכה המחמירה, הקיצונית. כל הרבנים מתיישרים לפי הקצה הקיצוני החרדי כדי למצוא חן בעיני רבנים חרדים וכדי שייבחרו לרבנות. החרדים שולטים בוועדות שבוחרות רבנים, ומי ששולט בעולם החרדי הוא מי שיותר קיצוני. זה משפיע על כל המדינה. זה הכל מאוד פוליטי".
האם ישנה מנהיגות רבנית נשית? האם הדבר אפשרי?
"יש, אבל לא ממוסדת. יש נשים שמובילות ומשפיעות בקהילות שלהן, מלמדות בבתי מדרש. הן לא במוסד הפוליטי ולא ברבנות הראשית שכולה גברית. ב'קולך' ניסינו ליצור כוח פוליטי מתחרה ברבנות, בתקשורת, בלובינג בכנסת, בחקיקה. ניסינו לעקוף את הכוח של הרבנות וזה לא קל, אבל זה בהתהוות. אני לא יודעת אם נצליח להגיע למצב שנהווה כוח נגדי מספק לרבנות. ניסיתי הרבה והשקענו, ועדיין הרבנות מאוד מאוד חזקה. היא מתחילה להיות מאותגרת מהביקורת ומהתקשורת, יש שינוי".
הרצאתה של פרופ' קהת בכנס מנהיגות נשית רוחנית
האם את חושבת שהשינוי צריך להתחיל בחברה הדתית או החילונית? האם לחברה החילונית יש בכלל השפעה על הרבנות?
"הייתי מצפה שזה יהיה מאבק של חילוניים אבל משום מה במדינה זה פחות מעניין את המפלגות החילוניות, רוב השנים הם היו עסוקים בעיקר בנושא של שלום, מלחמה וכיבוש. גם כשהיו קואליציות שמאליות יחסית, הן העדיפו להתחנף לחרדים ולא לטפל בנושא של דת ומדינה, קואליציות שהעבודה ומרצ היו בפנים וויתרו על נושא של דת ומדינה מתוך תקווה שש"ס תלך איתם להסכמים או לתהליכים מדיניים. יש לחברה החילונית כוח גדול, אם היו מתעקשים. כל קבוצה שיש לה כוח מצליחה להשפיע. תראי את הלהט"בים, כמה הם מצליחים להשפיע בתוך המפלגות ואפילו בציונות הדתית כי הם קבוצה חזקה ולא מתפשרת. מרכז הכובד שלהם הם חילוניים ולא דתיים. אם החילוניים היו מבינים כמה הממסד הדתי פוגע בהם הם היו פועלים. זה לא שלחילונים יש פרוטקציה בבית דין רבניים. זה סוג של בורות, התעלמות מהמציאות, חוסר מודעות".
אביך, הרב שלמה פישר, הוא מראשי ישיבת איתרי הליטאית והיה דיין ואב בית דין בבית הדין הרבני בירושלים. מה דעתו בנוגע לעמדותייך על הממסד הרבני?
"הוא עזר לי ומאוד השתדל לשחרר נשים כמה שהוא יכול ועשה עבודת קודש. הוא פרש לפני הרבה שנים, זה חבל לי כי הוא עשה עבודה מדהימה בדרכים יצירתיות ולא פחד מאף אחד".
"היו תקופות של רדיפות, אבל אני לא רוצה לוותר"
קהת למודת סקנדלים בהם הייתה מעורבת בשל פעילותה הציבורית. היא טענה שפוטרה ממכללת "אורות ישראל" בשל פעילותה הפמיניסטית, זאת לאחר ששמה נעדר מהידיעון ומאתר האינטרנט של המוסד. פשקווילים מסיתים פורסמו נגדה וניסו לגרום לה לוותר על מאבק חייה שמטרתו לשפר את מעמד האשה בחברה הדתית.
כיצד התמודדת במהלך השנים עם ההתנגדות הציבורית לפעילותך?
"כל הזמן הייתה התנגדות. נגד 'קולך' יש כל הזמן התנגדות. אצלי זה היה מאוד קשה, היו תקופות של רדיפות, עברתי הרבה וזה לא פשוט. רוב הזמן ב'קולך' הפעולה הייתה התנדבותית, וגם היום אם אני נוקטת עמדות בעניין הטרדות מיניות תובעים אותי. אבל אני לא רוצה לוותר. אני עדיין פעילה אבל לא ב'קולך' אלא בתנועות אחרות".
האם משפחתך תומכת בעשייה שלך?
"כן, לגמרי. ההתקפות הן בעיקר מבחוץ. יש לי משפחה מאוד פמיניסטית, גם בן הזוג וששת הילדים שלי לגמרי איתי".
את חושבת שמתנגדייך עדיין חושבים שאשה דתייה לא יכולה להיות פמיניסטית?
"הפמיניזם מאוד חזק בציונות הדתית, יש קבוצות בפייסבוק ויש עשרות אלפי נשים שם. עברנו את השלב שפמיניזם הוא מילה גסה. יש הרבה מאוד רבנים בקבוצות הללו, רבנים צעירים ומשמעותיים".
כיום, לאחר שפרשה מראשות תנועת "קולך", קהת מספרת שהיא מחויבת וממוקדת יותר למאבק בפגיעות מיניות ופועלת יחד עם חברות כנסת במלחמה בהטרדות. בראיון שנערך עמה בשנת 2010 לאתר NRG סיפרה קהת לליאת שלזינגר כי הוטרדה מינית בילדותה, מה שלימים הפך להיות אחד המניעים להקמת התנועה. "לא סיפרתי לאף אחד. נשים דתיות לא מתלוננות. אנחנו מגלים שיש פגיעה בילדות קטנות כי יש חשיבה שזה מותר ולפגוע בנשים אסור", סיפרה קהת בראיון.
את נאבקת בהטרדות המיניות במגזר הדתי. האם זו תופעה רחבה? איך ניתן למגר אותה?
"אלימות מינית זו מגפה בכל מגזר ובכל מקום, מכת מדינה. יש בעיקר ילדים וילדות שנפגעים בגיל צעיר. ילדות נפגעות יותר באוכלוסייה הכללית וגם במגזר הדתי והחרדי. במגזר החרדי יש פגיעת יתר. יש הרבה יותר מודעות היום ויש ניסיונות של מרכז סיוע שפועל יותר באינטנסיביות במגזר, יש קבוצה של נשים וגברים, 'לא תשתוק', מתוך המגזר החרדי שנאבקת בפגיעות המיניות. זה הכול נורא חדש וקם השנה, כבר כמה שנים מנסים לגייס רבנים למאבק. כל קבוצה של בעלי כוח מועדים לפורענות ופוגעים יותר, לכן רבנים פוגעים יותר.
בזמנו היה סיפור הצלחה גדול של תנועת 'קולך' שהדיחו את הרב כהן מבר אילן. מבחינה חברתית בעקבות הפעילות שלנו קם פורום 'תקנה', שמטפל בפגיעות מיניות על ידי בעלי סמכות דתית. הוא בתוך הציונות הדתית ומלכד רבנים ונשות מקצוע ומטפל בתלונות. הרבה רבנים שהיו נגדנו ונגד הפעילות של קולך הצטרפו לפעילות שלנו אחרי שראו שצדקנו ב-2004 (בפרשת הרב כהן – ד"י), כך שזו הייתה הצלחה גדולה. יש שינוי שחל אבל לא מספיק".
פרופ' קהת: הנישואים שוללים מהאשה חירות עקרונית. צילום: מרים צחי
כיום, קהת מתגוררת עם משפחתה בירושלים ומלמדת מחשבת ישראל, מגדר ומקרא בגבעת וושינגטון, סמינר הקיבוצים ומכללת אחווה.
האם באקדמיה יש שוויון מגדרי?
"באוניברסיטאות יש עדיין אפליה גדולה, באוניברסיטה העברית עדיין אחוז הנשים הבכירות מאוד קטן. אני מצאתי את מקומי באקדמיה אבל קשה להגיד שיש היום שוויון. יש עוד דרך ארוכה לעשות ואנחנו עדיין לא שוות זכויות".
בחברה החרדית יש הבניה חברתית של שלטון הרבנים ובן הזוג על האשה. כחלק מזה, האם הילודה במגזר החרדי פוגעת בנשים? האם היא תקרת זכוכית נוספת?
"הילודה פוגעת באיכות החיים שלהן, בבריאות שלהן. אשה חרדית קלאסית נדרשת להיות סופרוומן, לעבוד, לפרנס, להיות עקרת בית ולהיות אימא למשפחה ברוכת ילדים, כשהממוצע הוא בין 8 ל-10 ילדים, וזה באמת גובה מחירים. יש נשים מדהימות שמשלמות מחיר מאוד גבוה. זה עוד מחסום אחד מתוך כמה. זה כמעט שעבוד, שלא משפיע על הגבר".
מה השאיפה שלך?
"התקווה שלי שיגיע יום שנשים לא יצטרכו לפחד ללכת ברחוב, לא נצטרך לחנך ילדות לפחד, שיהיה בטחון ושוויון ושזה יהיה מיותר כל הפעילות הזו. אבל עוד חזון למועד, אנחנו רחוקות מזה, אבל אנחנו בדרך".